O aborcji napisano już wystarczająco wiele, aby nie rozstrząsać ponownie jej statusu moralnego. I tego nie chcę tu robić. Natomiast nigdy dotąd nie przyjrzano się należycie przyczynom, dla których jest bezwzględnie potępiana przez tak bliski mojemu sercu katolicyzm. Prawdopodobnie dlatego, ze pozornie nie ma nad czym deliberować. Kościół uznaje zarodek za żywego człowieka, a zawsze staje w obronie życia niewinnych. Można bez cienia obłudy uznać, że godne to i sprawiedliwe. Chwalebne i chrześcijańskie, w najlepszym tego słowa znaczeniu.
A gdyby okazało się, że nie wszystko jest tym, czym się wydaje? Co, gdyby motywy okazały się mniej chrześcijańskie, mniej szlachetne?
Obecnie katolików obowiązują wytyczne zawarte przez Jana Pawła II w encyklice Evangelium vitae opublikowanej w 1995 roku. Powiela ono przesłanie swojej poprzedniczki z roku 1968, Humanae vitae. JP II , tak postepowy w wielu kwestiach, we wszystkim co dotyczy seksu kultywował bardzo dalece posunięty konserwatyzm. Nic dziwnego, że treść dokumentu jest rygorystyczna i jednoznaczna w swej wymowie. Żadnej aborcji, bez okoliczności łagodzących. Takie postawienie sprawy ma swe źródło w doktrynie katolickiej. Święty Augustyn w dziele O państwie Bożym piętnował tych, którzy sięgają po truciznę, aby udusić i usunąć z macicy poczęty płód. Pisze dalej: nie zasługują oni na miano męża i żony, złączyli się bowiem nie dla więzi małżeńskiej, lecz dla cudzołóstwa. Albo kobieta jest nałożnicą męża, albo mężczyzna kochankiem żony.
Sprowadza on aborcję do grzechu seksualnego. Nawet się nie zająknie o ludzkich prawach płodu. W Deklaracji o sztucznym przerywaniu płodu z roku 1974 Watykan potwierdził związek aborcji z grzechem pożądania przyjemności seksualnej. Evangelium vitae wiernie kroczy szlakiem wyznaczonym przez Augustyna. Najdotkliwiej bolącą solą w watykańskim oku nie jest przerywanie życia. I nie życie płodu jest tu istotne, o nie. To pożycie seksualne dla czystej przyjemności. Tego zdzierżyć nie mógł Augustyn, nie mogą i współcześni hierarchowie. Jeśli można się wyskrobać, to znaczy że można uprawiać seks jedynie dla samego seksu. To nie do przyjecia. Przyjemnosć jest niewskazana nawet wtedy, gdy para, nawet małżeńska, uczciwie seksi się z nadzieją na poczęcie; jeśli ma być sztuką dla sztuki stanowi ogromne wykroczenie przeciw cnocie. Jedyną uprawnioną i miłą Chrystusowi formą seksu jest ten, który ma na celu spłodzenie potomstwa. A fakt, ze sam Chrystus w żadnej z ewangelii nie potępiał bezwzględnie aborcji, nie stanowi problemu. Joseph Ratzinger znalazł sposób, jak ominąć tę drobną niedogodnosć. A jest to takie kuriozum, że warto je zapamiętać, tym bardziej, ze dotyczy ono nauki Kościoła w ogóle.
Święte teksty nie są właściwie rozumiane, kiedy interpretuje się je w sposób sprzeczny z żywą Tradycją Kościoła. Aby interpretacja Pisma Świętego była poprawna, musi być w pełni zgodna z tą Tradycją.
Innymi słowy, naukami Chrystusa, autentycznymi czy nie (ale przecież katolicy wierzą, ze są autentyczne; w ich autentycznosć wierzy zapewne sam Ratzinger) można sobie z czystym sumieniem podetrzeć tyłek, jeśli jego ziemscy namiestnicy stwierdzili co innego.
Poważną przesłanką potwierdzającą intencje Kościoła jest również fakt, że zarodek zyskał ludzki wymiar dopiero jakiś czas temu. Do 1869 roku Kościół twierdził bez ogródek, ze płód przed nadaniem mu duszy jest częścią ciała matki, a jego śmierć nie ma żadnego znaczenia. Dusza wstępować miała w momencie, gdy zarodek przybierał ludzki kształt, co u dziewczynek działo się rzekomo w 13, u chłopców w 6 tygodniu ciąży. Płeć żeńska tradycyjnie i przezornie znów potraktowana została po macoszemu.
Współczesne wytyczne Kościoła są dziedzictwem dwojakiego rodzaju. Myśl chrześcijańska kształtowała się w zgodzie i na wzór myśli arystotelesowskiej, a ta gani seksualność za zakłócanie wolności myśli. Bodaj ważniejsze okazały się jednak osobiste doświadczenia seksualne i uprzedzenia tych prominentów, których wizje znajdują dziś ukoronowanie w etyce chrześcijańskiej: Pawła z Tarsu, Augustyna i Tomasza z Akwinu. Pierwszy z nich był prawdopodobnie impotentem. Drugi zawiódł się na kochance, która zaszła w ciążę wbrew jego intencji. Znamienne jest tu, jak Augustyn tłumaczy genezę popędu seksualnego; warto ją przybliżyć, aby wykazać istotę chrześcijańskiego pojmowania seksualności.
Przed wygnaniem z raju problem nie istniał.
Zasiewałby wiec potomstwo mężczyzna, a przyjmowałaby posiew niewiasta, kiedy by i o ile by zachodziła tego potrzeba, rodnymi członkami pobudzonymi przez wolę, a nie podnieconymi przez lubieżność.
Seks przed zerwaniem owocu poznania nie sprawiał według Augustyna przyjemności, a i stan podniecenia seksualnego był pierwszej parze obcy. Adam zaś miał władze woli nad swoim penisem.
Są na przyklad tacy, którzy poruszają uszami, każdym z osobna, bądź obu naraz. Niektorzy naśladują i odtwarzają glosy ptaków, zwierząt i innych ludzi. Inni niższą częścią ciała stosownie do uznania wydają, nie wydzielając zadnego przykrego zapachu, tak melodyjne dźwięki, iż ma się wrażenie, że śpiewają takze tą częścią.
Tak się sprawy mają. Praojciec Adam był w stanie wygrywać tyłkiem dowolne melodie, a aktem woli zarówno strzyc uszami, jak i postawić członka na bacznosć. I dopiero nieposłuszeństwo przyczyniło się do utraty niezwykłych umiejętności.
Po upadku żądze szatańskie owładnęły człowiekiem. Odtąd mężczyznę i kobietę napełniają plugawe namiętności, czasem na samą tylko myśl o odmiennej płci.
Słusznie wstydzimy się tej żądzy, słusznie też nazywamy wstydliwymi same członki, które ona podnieca. Przed grzechem ludzkim nie tak było.
Pozostaje jeszcze problem utraty dziewictwa. I to da się załatwić:
Męskie nasienie mogłoby wówczas przeniknąć w łono małżonki bez naruszenia dziewiczości, tak jak dziś bez naruszenia tejże nieskazitelności może z dziewiczego łona wypływać krew comiesięcznego oczyszczenia.
Jak to możliwe? Z bożą pomocą oczywiście.
Przesiąknięte takimi i im podobnymi bzdurami chrześcijaństwo ustala własną etykę seksualną. Efekty mozna przewidzieć. Składa się głównie z zakazów, z pouczeń, czego czynić nie wolno. Gdyby prawy chrześcijanin miał je przestrzegać, każdy miałby gromadkę dzieci. Na szczęście wierni już dawno doszli do przekonania, że to co nakazuje Kościół nijak ma się do prawdziwego życia i ich własnego poczucia moralności.
Ikona przedstawiająca Świętego Augustyna Źródło: http://mapleseed.wordpress.com/2011/02/20/st-augustine-of-hippo-early-church-father/
Na podstawie:
Kate Saunders, Peter Stanford – Katolicy i seks
Edit październik 2020
Dokonuje się fundamentalistyczny zamach na wolność i życie kobiet w Polsce. Zastanawiam się nad wysokością kary za nielegalną aborcję. Zapewne co najwyżej kilka lat więzienia. Wiele znacząca niekonsekwencja i pobłażliwość. Skoro zygota jest człowiekiem, to jej usunięcie winno być uznane za morderstwo z premedytacją, na dodatek na całkowicie bezbronnej i niewinnej istocie ludzkiej. Adekwatną karą byłoby 25 lat do dożywocia. A jednak tak wysokich kar na pewno nie przewidują ani pisowcy ustawodawcy, ani żadna z organizacji dla niepoznaki nazywających siebie pro-life, ani hierarchowie – mocodawcy reprezentujący Kościół Katolicki. Najwidoczniej w głębi serca dostrzegają absurd dokonywanego barbarzyństwa – to najbardziej przekonujące wyjaśnienie tej zadziwiającej dychotomii, jakie przychodzi na myśl.
Rafał Kaźmierczak (avidal)
Łódź 09.10.2014
Bardzo dziękuję za taki post. Trzeba otwierać oczy ludziom i nie traktować aborcji, jak jakieś zło.. Często jest to ratunek dla życia matki, ukrócenie cierpienia dziecka. Kobieta powinna decydować sama za siebie i o tym, co dzieje się z jej ciałem. Ktoś napisał cos o alimentach- porażka podejście 😉 Środki antykoncepcyjne nigdy nie dają 100% pewności i są trudnodostępne. Za wszystko trzeba płacić. Tabletki dzień po nie spotkasz w każdej aptece. Raczej w jednej na 10… W wielu krajach antykoncepcja jest w pełni darmowa, kobiety mogą czuć się bezpiecznie. Poczucie bezpieczeństwa jest dla kobiet bardzo ważne! Jeśli nie mogą liczyć na zrozumienie partnera (cos pokroju tego od alimentów) to nie chcą mieć dzieci.. Jednak wiedza, że jeśli będą chciały, to otrzymają pomoc. Możliwość wyboru nie jest od razu podjęciem decyzji. W krajach wysokorozwiniętych aborcja jest dostępna, antykoncepcja bezpłatna, a dzieci się rodzą. Nie utrudniajmy kobietom życia, które i tak już często jest trudne.
Panie same wiedzą co maja robić dużo lepiej niż Wy mężczyźni. Każda z nich to indywidualny temat, którego nie jesteście redaktorem 😉 Tematy rodzicielstwa i połogu są im bliższe.
Ale co jest humanitarnego w aborcji na życzenie ???
Co jest humanitarnego w aborcji na życzenie? No jak to?Matka morduje swoje własne dziecko i nie idzie do więzienia. Przecież to jest humanitarne, co nie? Można by takie humanitarne podejście zastosować do każdego, kto popełni jakiekolwiek przestępstwo…
Nikogo nie morduje. Nie nakręcaj się
swoje dziecko, jasne, nie twoje, wiec tobie to wisi.
Aborcja na życzenie, tak jak i inne zabiegi medyczne, przyczynia się do utrzymania lub poprawy komfortu fizycznego i psychicznego czującej, świadomej istoty kosztem fragmentu ciała pozbawionego tych atrybutów – w tym przypadku zarodka.
Cóż za eufemistyczne ujęcie morderstwa. Już od dawna widać, że lewactwo stara się przepchać zło do życia i świadomości ludzi poprzez zmienianie znaczenia słów, albo zastępowanie jednych prostych i jasnych innymi, które są zadymiane. (aborcja, eutanazja, a nawet tolerancja).
Zło ma sie dobrze wśród porządnych ludzi, którzy stają sie tolerancyjni
Wskaż zatem precedens skazania za aborcję jak za morderstwo w cywilizowanym państwie prawa wolnego od oszołomstwa religijnego. A nawiedzone teksty o tym, co jest wg Ciebie arbitralnie złe nie maja żadnego znaczenia.
I nie ratuj się Texasem, w którym restrykcyjna część prawa aborcyjnego jest w praktyce martwe. Proszę o przykład wyroku skazującego kobietę na śmierć lub długotrwałe więzienie za dokonanie aborcji. Ale w jednym masz rację. Chrześcijaństwo faktycznie nieco odeszło od swoich korzeni i już nie jest tak zamordystyczne, jak onegdaj bywało. Postęp cywilizacyjny wymusił na nim ustępstwa w kwestii praw człowieka. Niestety, dziedzictwo myśli chrześcijańskiej wżarło się głęboko w umysły takich religiotów, jak Ty.
Texas, USA, gdzie za aborcję grozi nawet dożywocie. Niestety Europa dawno odcięła się od swoich chrześcijańskich korzeni, ale spokojnie, wróci do nich. Lewactwo upadnie w końcu.
Zabójstwo jest zabójstwem bez względu na to jak bardzo będziesz zmieniał nazwę, a Ty? Podżegasz publicznie do zabijania. Bym sie zastanowił, bo kiedyś takie materiały mogą posłużyć za dowód. A sieć przechowuje wszystko.
czytam i czytam i nie mogę sie nadziwić, że istnieją dziwolągi umysłowe o tak zabagnionym sposobie myślenia. Wyłączam sie z tego kretyńskiego bloga i odinstalowuję. Co za mroczna ideologia tu rządzi.
Jednak nazywanie zarodka „fragmentem ciała” jest picem dla tych religijnych skrajniuchów. Zarodek jak najbardziej jest oddzielnym organizmem genetycznym, a nie fragmentem ciała jak np. pryszcz.
Jeśli jest organizmem genetycznym to znaczy, że zawiera DNA. Jak wiecie DNA jest kompletną informacją o człowieku: od początku do końca. Zatem tak, jest odrębnym organizmem genetycznym, zawierającym pełną informację DNA o sobie, czyli jest człowiekiem.
I ten kod DNA, w którym jest kompletna informacja o tym, wyjątkowym i unikatowym człowieku jest w jądrze komórki ludzkiej; każdej komórki, od chwili powstania tego, co nazywamy zygotą. Teraz już wiecie, że namawiacie do zabijania ludzi?
A co do tego drugiego wątku, nie o religie tutaj chodzi, ale o Boga prawdziwie istniejącego. Nie jako koncept, ale jako Istota, która powiedziała: kładę przez tobą błogosławieństwo i przekleństwo, życie i śmierć. Naszą drogą jest wybrać. Jak widać i WY wybieracie, choć udajecie, że tego nie robicie. Wybieracie śmierć.
Wściekłe macice, które oczekują, że Kościół zmieni swoje zasady z ich powodu…
Dlaczego wedlug ciebie wściekłe? I co ci do macicy, ojczulku? Myśl o swoim zbawieniu, a nie o czyimś, bardziej ci się to przyda hahaha
Wątpię, aby ktokolwiek rozsądny przypuszczał, że Kościół zmieni zasady choćby o jotę, jeśli taka zmiana nie przełoży się na dodatkowe fundusze lub wpływy. Wystarczyłoby po prostu, aby nie stanowił prawa. Oczekiwania kierowane są względem świeckiego teoretycznie ustawodawcy.
Dziękuję za mądry i dobry tekst.
To ja dziękuję, że zechciałaś się z nim zapoznać.
Tekst nie jest ani mądry, ani dojrzały. Kościół nigdy nie negował przyjemności w seksie (co widać w cytatach zamieszczonych), a jedynie seks dla przyjemności (a więc przyjemność jako cel, co neguje w każdym innym działaniu także). Niechciana ciąża. A może wpierw warto porozmawiać właśnie o odpowiedzialności dwojga ludzi, którzy dla doznania przyjemności idą do łóżka, nie biorąc odpowiedzialności za konsekwencje tego czynu. Zarodek jest człowiekiem. Udowadnia to nauka. Kod genetyczny jest „instrukcją” człowieka, od początku do końca, i znajduje się ten kod w jądrze komórki, każdej komórki, począwszy od tych pierwszych, które się łączą. Nawet jeśli nazwiemy je „zarodkiem”, to będzie to zarodek ludzki. Dlatego każda aborcja jest zabójstwem dziecka przez jej własną matkę. zmiana słów nie zmienia sensu. A gdzie podziała się bezwarunkowa miłość matki do dziecka….?
Nie rozróżniasz przepisu na człowieka od człowieka – osoby. Sam tylko kod genetyczny jako wystarczający warunek definiowalności człowieka jako osoby prowadzi do licznych absurdów. Mianem człowieka musielibyśmy określać oocyty, czyli niedojrzałe komórki jajowe. A wtedy każda aborcja powyżej 6 tygodnia życia powinna być traktowana jako wielokrotne zabójstwo. 6-tygodniowy żeński zarodek zawiera zapas takich oocytów na całe późniejsze życie. Za jednym zamachem dochodzi więc do rzezi kilkuset ludzi.
Nie wspominając już o miliardach plemników marnowanych w każdej sekundzie.
Gloryfikujesz potencjał i nazywasz człowiekiem strukturę w niczym człowieka nie przypominającej, pozbawionej układu nerwowego, niezdolnej do odczuwania, refleksji, świadomości. Takie podejście jest groźne z wielu powodów, z których przynajmniej część zapewne jesteś w stanie się domyślić. Ja wymienię tylko wieloletnie opóźnienia w badaniach nad komórkami macierzystymi i wciąż liczne ograniczenia w ich stosowaniu, przez co życie straciło wielu ludzi – a można było ich uratować.
I proszę nie zasłaniaj sią bezpodstawnie i w sposób całkowicie chybiony nauką. Jest dla mnie jasne, że to katolickie episteme przez Ciebie przemawia. Wybiórcze sięganie do autorytetu nauki, kiedy to jest przydatne podczas próby bronienia ewidentnie antynaukowych poglądów odbieram jako niedopuszczalną bezczelność.
Ale przecież artykuł nie traktuje o moralności aborcji. Celowo to zaznaczyłem wiedząc przecież doskonale, że nic to nie da w odniesieniu do reprezentantów pro-life. Ci mają w paranoicznym zwyczaju dostrzegać wszędzie wokół bezdusznych morderców nienarodzonych. W zamian starałem się wyjawić prawdziwe motywacje stojące za zakazem aborcji, antykoncepcji i seksu dla przyjemności. Dlaczego podzielasz zdanie Twoich przewodników duchowych o niemoralności uprawiania seksu w sposób hedonistyczny? Cóż w tym tak obrazoburczego, nieetycznego? Zwłaszcza, że Twoi przewodnicy jakoś nie wyglądają na takich, którzy sami stosowaliby się do narzucanych wytycznych.
I jeszcze na koniec kolejny pokaz małostkowości charakteryzującej wszelkiej maści dewotów. Jak świat światem miłość w jakiejkolwiek postaci nie pojawia się na życzenie. Albo ją odczuwasz, albo nie. Nie próbuj więc jej narzucać, zwłaszcza w imię świętoszkowatości – nie tylko dlatego, że to totalitaryzm emocjonalny. Po prostu osiągniesz skutek wręcz odwrotny do zamierzonego, czego byś zapewne nie chciał(a).
Jednak nowy osobnik ludzki powstaje w momencie połączenia się komórki jajowej z plemnikiem, wszystko, co następuje potem dotyczy tego konkretnego geneta. Także nazwanie zarodka człowiekiem nie stoi w żadnej sprzeczności z nauką, tak samo jak nazywanie strzyżyka dinozaurem. Natomiast określanie, od kiedy (ściślej od jakiego etapu rozwojowego) dany człowiek staje się człowiekiem wykracza poza tezy ściśle naukowe, wkraczamy tutaj na pole wyobrażeń, ideologii, poglądów i antynauki, czyli na tą samą drogę, w którą zabłądziły liczne religie, które nomen omen są pionierem w nakreślaniu, od jakiego momentu wstępuje w dziecko „dusza” czy inne cuda. Rozsądny człowiek nie powinien ulegać nadinterpretacji i na własne życzenie wkraczać ścieżką prowadzącą na manowce rozumu, niezależnie od poglądów wygłaszanych na dany temat.
Czy zamierzasz zawęzić definicję człowieczeństwa do kodu genetycznego?
Rozwój cech odpowiadających „człowieczym” jest wynikiem działania tegoż kodu genetycznego w czasie, a ustalenie tego kodu ma właśnie miejsce w momencie połączenia się gamet. I takie są fakty, a ustalanie „początku” człowieka w różnych innych terminach uważam za nonsens, niezależnie kto się tego podejmuje.
Bądź bardziej dokładny w tym, co czytasz, piszesz, ok? Instrukcja to nie jest to samo, co przepis. W kodzie jest instrukcja dla każdej komórki organizmu. (Instrukcję spełniasz punkt po punkcie. Przepis jest dla kucharza). Ale i to nie jest najistotniejsze w tym sensie, że obaj nie jesteśmy genetykami, więc nie ma co sie wymądrzać.
Problem w tym, że bez względu na to jak odniesiesz się do organizmu ludzkiego w pierwszych dniach czy tygodniach jego życia to nie zarysujesz obiektywnie żadnej wyraźnej granicy między tym, co według Ciebie człowiekiem nie jest, a tym, co jest. Tylko jakieś arbitralne znaczniki, które zawsze można przesuwać. Skutkiem tego dochodzimy do sytuacji, jaką mamy w niektórych miejscach na świecie, gdzie aborcja dozwolona jest do momentu urodzenia, do 9-ego miesiąca (a już są postulaty, aby popchnąć ją jeszcze dalej). Uważaj na to, co mówisz, bo dzisiaj postulujesz zabijanie nienarodzonych, a wkrótce ktoś inny, idąc za tym samym tokiem myślenia, może postulować coś, pod co i Ty z jakichś powodów możesz podpadać, jako potencjalna ofiara. Dla pełnej jasności obecnie według oficjalnych danych w ciągu jednego roku zabija się w aborcjach 50 milionów dzieci na świecie. Jeden rok – 50 milionów dzieci. To daje prawie dwoje dzieci zabijanych w aborcji co sekundę. Widzisz jakie żniwo zbierają Twoje słowa?
I to nie jest manipulowanie emocjami. Trudno pojąć jak można rozumować, by sądzić, że z matki – człowieka i z ojca – człowieka może powstawać coś, co na jakimś etapie swojego rozwoju nie jest człowiekiem, i wtedy można to zabić? Taka przerwa, pustka. Żart.
Nie, wprowadzając słowa rzadko stosowane nie dajesz żadnego merytorycznego argumentu. Oocyty to komórki jajowe żeńskie. Należą do człowieka, ale człowiekiem nie są.
Także pisząc: „sam jesteś w stanie się domyśleć” nie podajesz żadnych argumentów, tylko sugerujesz tym, co czytają tę rozmowę, że takich spraw jest mnóstwo i wszyscy to wiedzą. Ale to nie jest argument, a błąd logiczny. Sorry, ale i dalsze argumenty o rzekomych opóźnieniach w badaniach komórek macierzystych nie stoją w żadnym bezpośrednim związku przyczynowo-skutkowym z tematem tej rozmowy. Ciągle starasz się stworzyć wrażenie, ze masz całą kieszeń oczywistych argumentów, a nie są one wcale oczywiste, a i logicznie patrząc trudno je nazwać rzeczowymi.
Dalej starasz się obrażać przeciwników aborcji sugerując, że są „betonami” lub dewotami. Słabe to jest, bo jest kolejnym błędem logicznym (ad persona). Dla jasności, bo to się dzisiaj myli, mówię o logice jako nauce matematycznej, a nie, jak to się mawia: „logicznie rzecz biorąc”, co najczęściej oznacza coś w stylu: „wydaje mi sie”, czy „na chłopski rozum”. Zatem chętniej bym widział merytoryczne argumenty, a nie próby obrażania nas, czy ideologiczne „stwierdzenia na okrągło”, jak w przypadku tych opóźnień naukowych.
Co do samego hedonizmu. Wystarczy byś się wczytał uważnie w to, co cytujesz, bo tam są argumenty przeciw hedonizmowi. Ale postaram sie krótko uwypuklić to, co istotne. Wykonywanie czynności w celu osiągnięcia przyjemności jest folgowaniem zmysłom. Zmysły to ciało, a ciało jest przeciwne duchowi. Piszę to ponieważ sam o sobie piszesz, że katolicyzm jest bliski Twojemu sercu, i choć nie wiem, co to określenie ma oznaczać, bo opierając sie na Twoim myśleniu raczej nie oznacza, że jesteś katolikiem, to powinieneś rozumieć to przeciwieństwo cielesności i duchowości. Dalej, folgowanie sobie w jakiejkolwiek dziedzinie jest słabe, bo osłabia człowieka charakter. Jak to mawiał pewien nałogowy palacz: raz nie zawsze, sięgając po kolejnego papierosa w ciągu dnia. Poza tym przyjemność jest chwilowa. Owszem jest czymś zupełnie innym niż radość, którą najczęściej daje spełnianie dobra. I ona wtedy jest „efektem ubocznym”, a nie celem samym w sobie.
A i jeszcze raz powtórzę, bo skrzętnie ominąłeś tę sprawę, co także jest błędem logicznym zwanym:(argument by selective reading): kluczem w tej kwestii jest odpowiedzialność (a raczej jej brak) w chwili decyzji o pójściu razem do łóżka. Pewnie, że nie jeden chłopczyk chętnie by sobie poszedł do łóżka z chętną na to dziewczynką. Ale już pomija się milczeniem, że na żonę to rzadko który by taką wybrał, bo skoro z jednym idzie to i z każdym może pójść. Dla siebie chłopczyk szukałby raczej … dziewicy? To są podwójne standardy. Myśląc ideologicznie tak naprawdę, nie bierzesz odpowiedzialności ani za kobietę, ani za dziecko, które dzisiaj (niestety także wśród katolików) staje sie efektem ubocznym igraszek cielesnych (chcianym lub niechcianym, ale tylko efektem ubocznym). Sprowadzacie swoim myśleniem ideologicznym i kobietę i dziecko do funkcji przedmiotów, które się używa i zostawia samym sobie, pozornie niby wolnymi. Pozornie, bo dziecko w tym myśleniu nie ma żadnych praw i wolności, ale też oszustwem jest także mówienie, że kobieta ma prawo decydować o swoim ciele (pomijam, że nie do końca w chwili ciąży to jest wyłącznie JEJ ciało). Chodzi mi o to, że decyzję o aborcji najczęściej jednak podejmuje facet. I to nie ksiądz. Bo czyż ta decyzja nie zaczyna się tworzyć w chwili, gdy dziewczyna słyszy od swojego „ukochanego”: „Co ku..a, nie zabezpieczyłaś się!”
Tematu miłości w ogóle tu nie poruszam, bo jest za długi. Miłość nie jest emocją, choć często od emocji się rozpoczyna i emocje tworzy. Ty, jeśli katolicyzm jest bliski Twojemu sercu (choć coraz bardziej w to wątpię) powinieneś to rozumieć. To jest postawa do życia oparta o rozum. Miłość nie jest głupia i ślepa. Jest ona wyborem rozumnym: kocham, bo tak chcę.
I na sam koniec, nie da się rozdzielić moralności od czynów, bo czyny popełnia człowiek, a moralność jest w nim. Bez względu na to czy nazwiesz ją kodem takim czy innym, ona jest w człowieku i funkcjonuje jako jego sumienie. Dlatego ktoś powiedział (ujmując rzecz dość precyzyjnie od strony skutków), że każdy czyn spełniony przylega na zawsze do nas i prędzej czy później staje się dla sprawcy oskarżycielem. Trochę to brzmi przerażająco, i takim jest. Katolicyzm to dobrze tłumaczy jeśli ktoś chce szukać. Więc przestrzegam z czystej solidarności międzyludzkiej: zważ, co czynisz, bo jak jest napisane w Ewangelii: człowiek zda sprawę z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedział. Obyś nie musiał sie wstydzić swoich.
Na początku rozwieję wyrażaną przez Ciebie wątpliwość – owszem, katolicyzm jest bliski memu sercu, bo bardzo mnie martwią następstwa, jakie ze sobą niesie. Cóż, to totalitarny system żądający od swojej trzody (to określenie religijne, a nie próba obrazy) prymatu wiary nad rozumem. Trudno, abym się nie przejmował. Dziwi mnie za to, czemu Ty temu systemowi ulegasz, a co więcej dobrowolnie podejmujesz się roli jego apologety.
Myślę, że dwa z przytoczonych argumentów (nazwijmy je tak dla uproszczenia) zasługują na omówienie. Nie dlatego, że są jakoś szczególnie istotne, czy uzasadnione, ale dlatego, że są często wysuwane w przeświadczeniu o ich doniosłości.
1. Odpowiedzialność wynikająca z uprawiania seksu. To dość zaskakujący imperatyw moralny, jeśli się zauważy, że opiera się na tej samej ideologii, która zakazuje antykoncepcji. Tak, owieczko, masz być odpowiedzialna, ale w sposób jaki ci wyznaczymy. Jan Paweł II organizował nawet specjalne wycieczki krajoznawcze do Afryki głównie po to, aby przeciwdziałać nowej na tamtejszym rynku świeckiej tradycji używania prezerwatyw. Oczywiście już istniejące życie mieszkańców Czarnego Lądu narażonych na zakażenie wirusem hiv (to były lata 80-te) nie było dla niego równie cenne co życie potencjalne, w tym przypadku odpowiedzialność nie miała znaczenia. Dziś jest wielbionym nie tylko w naszym kraju świętym katolickim.
Konsekwencją uprawiania seksu może być ciąża. Jeśli jest niepożądana i nieoczekiwana, warto usunąć zarodek zanim stanie się myślącą, świadomą istotą. Dbając przy tym o własny dobrostan. To jest właśnie odpowiedzialność. Jednak nie może być tak postrzegana przez wyznawców religii godzących się na permanentne poniżenie godności ludzkiej i każdej niedzieli wyznających z przekonaniem, że całe zło tego świata to po trzykroć ich wina. A czynią to na klęczkach, z opuszczoną pokornie głową. I jeszcze za to płacą. A potem nakłaniają do tego samego własne dzieci. To jest dopiero skrajna nieodpowiedzialność – ok, zmarnowałeś sobie życie, ale pozwól choć swojemu dziecku na wybór własnej drogi na uczciwych zasadach.
No i nie mniej istotna kwestia. Skąd tak niezachwiane przekonanie, że powołanie do życia kolejnej istoty to akurat to, co czynić należy? Pytałeś jej o zdanie? A może miliardy nienarodzonych, o których pisałeś, podziękowałoby potencjalnym rodzicom, że przerwali proces tworzenia ich jako osoby? Jeśli już żyjesz, to na ogół kochasz życie i cieszysz się nim. Lecz nie jest tak dlatego, że życie jest czymś obiektywnie dobrym – wszak krótkie chwile szczęścia i radości okupione są niezliczoną listą wyrzeczeń, cierpień, smutków, znoju i chłodu. Twoja święta księga popiera niewolnictwo. Gdybym miał się urodzić jako niewolnik, co jeszcze stosunkowo nie tak dawno było całkiem prawdopodobne i zależało głównie od tego, w którym zakątku świata zostałeś poczęty, że się tak po chrześcijańsku wyrażę – to wybrałbym nieistnienie. Bez wahania. Kurczowo trzymamy się życia i uznajemy je za cenne, bo tak zostaliśmy zaprojektowani przez ewolucję. Pozbawione tego entuzjazmu jednostki podążyły ślepą uliczką i nie przekazały obezwładniającego marazmu następnym pokoleniom.
Pięknie pisze o tym Maria Pawlikowska – Jasnorzewska. Poniżej treść, jeśli jeszcze nie znasz.
Posłuchajcie nas i was, nieurodzonych
Dotąd cichych, dotąd bez obrony –
Chcemy bowiem przemówić nareszcie!
Nasze prawo – być dzieckiem miłośći,
Powitanym jak najmilszy z gości.
Bez zapału ku nam się nie spieszcie!
Nasze prawo – to biała kołyska,
Pierś łabędzie poznana w uściskach,
Pod firanem zniesionym batystem.
Nasze prawo – krew pełna ekstazy
Pięknych dziewcząt i mężczyzn bez skazy,
I kość cienka, i źrenice czyste!
Nasze prawo – to godność człowieka!
Niech nam czoło potem nie ocieka,
Niech was w kabłąk nie zgina robota.
Nasze prawo – to radość istnienia,
A nie martwa cierpliwośc kamienia,
A nie wieczna za śmiercią tęsknota!
– Ktoś nas budzi niespokojną nocą-
Z chmur wyciąga, wolno wiedzieć po co?-
Macie dla nas coś nad sen lepszego?
Nasze prawo – pozostać w przestrzeni
W odległości od świateł i cieni.
Mamy cierpieć? dla kogo? dla czego?
Nie wciągajcie nas, smutni, za sobą
W wasze życie osnute żałobą,
W przeraźliwą kronikę dzienników.
My nie chcemy ponurych suteren,
Przekleństwa ojca, wzniesionej siekiery.
Kołysanki z rzężenia i krzyku!
My nie chcemy pragnienia i głodu,
Chcemy pięknych, kwitnących ogrodów,
W pełnym słońcu chcemy przeżyć młodość.
Niech nas matki z bezmyślnego tłumu,
W imię Ducha Świętego rozumu,
Na stracenie bezmyślnie nie wiodą!
Więc nie straszcie nas życia rarogiem,
Bykiem starchu, godzącym nas rogiem,
Kwaśną nędzą o krótkim oddechu.
Cień latarni, posąg na przecznicy
Prostytutki ubiór bladolicy
Niech nas w ciężkim nie urodzi grzechu!
Najpierw dary zgromadźcie bogate,
Piękność, zdrowie, rozum i dostatek,
Potem słońcem ogrzejcie sypialnię.
Potem progi zamiećcie na czysto,
Zanim bytu wielką rzeczywistość
Zaprosicie – już nieodwołalnie.
Kiedy życie poczujemy bliskiem,
Drżąc, czekamy, więzieni łożyskiem,
Czy nam piekło, czy niebo się ziści?
Monstrualne pochyliwszy czoło,
Wzdęte myślą ciężką, niewesołą,
Jak ślimaki zwijamy się cisi.
Patrząc na bok oczami bez powiek,
Przeczuwamy, co świat nam opowie,
Gdy z czułego wyjdziemy ukrycia?
Chcemy prawa dla nieurodzonych!
Od suteren po zamki i trony
Niech nas broni przeciw grozie życie!
Chcemy prawa, chcemy adwokatów!
I postrachu dla tych dwojga katów,
Którzy w koło chcą nas zapleść krwawe.
Toż i tym, co się srebrzą od trądu,
Wolno rodzić nas, rodzić bez sądu,
Na pociechę, na straszną zabawę!
2. Arbitralna granica między byciem człowiekiem a jego potencjałem. W tym jednym masz rację, że nie sposób wyznaczyć jednoznacznej, precyzyjnej granicy – brawo. Tylko co z tego? W przyrodzie tak już jest, że wszystko płynie. Do którego momentu jesteś dzieckiem, a od którego odpowiedzialnym za czyny dorosłym? Wyznaczamy arbitralną granicę i się do niej stosujemy, bo to konieczny utylitaryzm. W którym momencie jabłko jest dojrzałe, a w którym jeszcze nie? Kiedy dokładnie poczwarka przestaje nią być i staje się gotowym do wyklucia imago?
Z twojego ogródka – w którym momencie ewolucji naczelnych Jahwe umieścił nieśmiertelną duszę? Czy miał ją już człowiek z Cro-Magnon, który z pewnością nie przestrzegał boskich nakazów i zapewne był całkowicie amoralny, bo Bóg nie zdążył podać mu instrukcji jak żyć? Czy raczej została umieszczona w zarodkach wcześniejszych przodków z rodzaju Homo. A może dopiero człowiek rozumny ją otrzymał, o czym co prawda dowiedział się dopiero 2 tysiące lat temu, bo Bóg znów nie nadążył za swoim stworzeniem – a przodkowie Homo sapiens nie byli ludźmi godnymi zbawienia, choc należą do tego samego rodzaju i są naszymi przodkami ewolucyjnymi? Innymi słowy, ich dziedzictwo jest w nas.
Wciąż na nowo i od dawna wyznaczamy arbitralne granice i jest to cenna umiejętność. W przypadku zarodka/płodu wystarczy wiedzieć, ze przed 24 tygodniem ciąży nie pojawia się świadomość. Aby mieć całkowitą pewność, wystarczy obniżyć ten pułap do 12 tygodnia. I tak najczęściej czyni się w normalnych, niezindoktrynowanych religijnie prawodawstwach.
Przyglądam się i patrzę jak do tego podejść, by coś na kształt porozumienia wyszło. Ale trudno. Mylisz pojęcia, a te podstawowe widzisz w sposób wypaczony przez ideologię. w ogóle mieszasz religię z ideologią. A to są zupełnie odrębne sprawy. O filozofii masz mgliste pojęcie, o teologii żadnego. Z logiką jesteś na bakier, co już pokazywałem Ci w poprzednim meilu. Hipotezy naukowe przyjmujesz w sposób bezkrytyczny. Jednym słowem masz to, co zarzucasz katolikom: bezkrytycznie i bezmyślnie powtarzasz to, co Ci podsuwa ideologia. Klasyczny produkt współczesnych ideologii, opartych o marksistowską teorię krytycyzmu (czyli tzw. neomarksizm kulturowy).
Dlaczego piszę o wypaczonych pojęciach? To nie jest tak, że każde słowo można interpretować na różne sposoby. Do tego nakłania was relatywizm, ale relatywizm jest błędem logicznym, a zatem nie może być prawdziwy. A już zupełnie nie jest tak, że świat jest taki jak Twoje myśli o tym świecie. Jeśli masz chaos w głowie to widzisz świat chaotyczny. Jeśli Twój rozum został zdekonstruowany przez ideologię to myśląc o świecie wprowadzasz do swojego myślenia jeszcze więcej chaosu (Nota bene, o to właśnie tym ideologom chodzi, bo w ten sposób najskuteczniej niszczą kulturę Zachodu i mogą rządzić ludźmi, którzy myślą, że myślą, ale tylko powtarzają frazesy ideologiczne). Tłumaczyłem Ci trochę pojęcie miłości. Podobnie zakładasz błędnie, że wiara musi być głupia i ślepa. Definicję wiary zmodyfikowali, o ile wiem, w XX, a może nawet w XXI, wieku ateiści. Wcześniej wszyscy wiedzieli doskonale, że wiara jest powszechna i wymaga materiału faktograficznego. Porównaj czy widzisz różnice między „wierzę w krasnoludki”, a tym, co masz w sobie, gdy wchodząc do pięćsetletniego kościoła i WIERZYSZ, że sklepienie nie zawali Ci się na głowę. Podobnie wiara katolicka oparta jest na materiale rzeczowym, jakim jest Pismo święte. Oczywiście Ty, jak i każdy inny ateista może go nie uznawać, ale ten materiał rzeczowy dalej istnieje. Wiara katolicka opiera sie na rozumie. I nawet sama Ewangelia o tym pisze wprost żądając wiary rozumnej.
Warto też wskazać to Twoje początkowe zdanie: „Katolicyzm jest bliski memu sercu, bo bardzo mnie martwią następstwa jakie ze sobą niesie”. To jest zdanie nielogiczne z powodu właśnie pomieszania pojęć. „Bliski sercu” niesie w sobie inną treść niż to tłumaczysz.
To co dalej piszesz o odpowiedzialności jest najeżone błędami logicznymi. Przede wszystkim własne widzi-mi-się traktujesz jak prawdę o życiu. Nie potrafisz oddzielić tego, gdzie opowiadasz o swoich myślach od tego, co zostało zbadane, określone czy spisane. O nauczaniu Karola Wojtyły i tym, co dla niego było ważne, a co nie także nic nie wiesz, bo wypisujesz rzeczy jawnie sprzeczne z tym, co on sam pisał. Ale to nie stanowi dla Ciebie problemu. Te ideologię dominuje stare powiedzenie: „Jeśli fakty są przeciw nam tym gorzej dla faktów”. Z tego, co dalej piszesz widać wyraźnie, że kobieta jest dla Ciebie niczym oprócz przedmiotu do „uprawiania seksu”. To także jest klasycznym podejściem tej właśnie ideologii, dla której generalnie jednostka jest niczym (to jest normalne zważywszy na oparcie sie jej o Hegla i skrajny materializm). Więc jeśli ta ideologia głosi, że cała przyroda ożywiona jest bezrozumna i bezcelowa, zatem jedyne, co można z nią uczynić to tylko użyć i wyrzucić. Stąd nie dziwi mnie Twoje podejście do drugiego człowieka.
Zarzucasz mi, że nie pozwalam swojemu dziecku na wybór na uczciwych zasadach. A dostrzegasz w ogóle, że to stwierdzenie posiada cechę zwrotności? Ja swoje dziecko ochrzciłem i wychowuję je w wierze katolickiej, a Ty swojego nie chrzcisz i wychowujesz w ideologii marksistowskiej. Dlaczego nie dasz mu szansy wyboru? Bo nie da się. Tak czy owak wychowujemy swoje dzieci w przekonaniach jakie sami głosimy. Martwi mnie jak wiele osób młodych dzisiaj myśli podobnie i narzuca dzieciom swoich ideologiczne myślenie, okłamując je, że będą przez to wolne.
Nota bene, warto zastanowić się nad tym, że zwyczajny instynkt samozachowawczy przemawia na korzyść katolicyzmu. Jeśli Ty masz rację to w momencie śmierci ja zniknę i tyle. Jeśli jednak ja mam rację i to, co opisuje Biblia jest prawdą to w momencie śmierci Ty i Tobie podobni przegrają wszystko.
Dalej piszesz taką zabawną hipotezę, która chyba nawet nie jest naukowa o tym, że po 24 tygodniu ciąży pojawia się świadomość (!?) A wiesz, że nauka współczesna w ogóle nie potrafi odpowiedzieć na pytanie czym jest świadomość. Potrafi dostrzec i opisać sporo jej cech, ale nie wie czym ona w swojej istocie jest. A już określić kiedy się pojawia (i to u płodu) to kosmos. Podobnie jak nie wie czym jest energia, a nawet grawitacja. Prawo Newtona opisuje znakomicie jak oddziałują na siebie duże ciała, ale nie definiuje grawitacji. Podobnie jak liczymy i opisujemy skutki działania energii, ale nie wiemy czym ona jest. Współczesna fizyka ciągle nie potrafi zdefiniować wielu podstawowych pojęć, choć pojawiają sie ciekawe hipotezy na ten temat. Ale zawsze warto mieć zdrowy dystans do tego, co ona wyjaśnia, a co tylko opisuje. Zatem nie mam nic przeciw temu, byś wierzył w co tam chcesz. Także w ewolucję, która nigdy nie została udowodniona. Owszem pewne jej elementy działają (i Darwin wykazał sie znakomitym zmysłem obserwacyjnym), np selekcja naturalna wewnątrz gatunków, ale między gatunkowe oddziaływania to na razie czysta fikcja. Nie ma żadnego dowodu na zaistnienie makromutacji międzygatunkowej. A według tej właśnie ideologii, jaką wyznajesz brak naukowego, namacalnego dowodu (empiryczny protokół naukowy) nie dopuszcza uznania takiej hipotezy za prawdziwą. Ale w końcu mówimy o ideologii, a ta właśnie woli, gdy jej głosiciele nie korzystają z rozumu tylko głoszą tezy podkładane przez ideologię (jak choćby te niemal anegdotyczne o ponad 50 różnych płciach). Jak widzisz małe są szanse, że dojdziemy do jakiegokolwiek porozumienia w kwestii merytorycznej. Jeszcze raz Ci powtarzam: dzisiaj głosisz prawo do zabijania nienarodzonych dzieci, jutro w ramach eutanazji lub innej ideologicznej frazeologii podpadniesz pod coś, co Ciebie wyeliminuje.(Znowu instynkt samozachowawczy powinien zadziałać, a nie działa).
Ale jest coś konkretnego, co wynikło z tej rozmowy. Jeśli ten portal jest pod zarządem człowieka tak przesiąkniętego marksizmem to ja sie z niego wylogowuję na „amen”. Informacji o insektach poszukam w innym miejscu.
Życzę zastanowienia, bo prędzej czy później będziesz musiał stawić czoła swoim słowom. Mój Bóg często powtarzał: według twoich słów cię sądzę.
Pozwolę sobie króciutko podsumować:
– warto wyznawać wiarę w Boga choćby ze strachu – w przypadku pomyłki nic się nie traci
– pozostawienie dziecku wolności wyboru jest w istocie ograniczeniem wyboru lub wręcz brakiem wyboru
– Pismo Święte jest bezwzględnie prawdziwe w przeciwieństwie do Teorii Ewolucji
– nie wiadomo, czy świadomość jest funkcją pewnych płatów mózgu, zatem może się pojawić na dowolnym etapie embriogenezy
Cóż, zaorałeś totalnie. W obliczu tak niepodważalnych argumentów mogę tylko zapłonąć ze wstydu.
Nawet te kilka zdań obliczone jest tylko na efekt emocjonalny.. Nie przejmuj się nie musisz tego rozumieć.
A miało być pożegnanie „na amen”. Jak widać, nawet w ustach katolika ten zwrot niewiele znaczy.
Wynik zapłodnienia jest na każdym etapie istotą żywą, z której powstaje człowiek. Bóg jest Miłością i zabrania zabijania (ludzi), co jest wyrażone w V przykazaniu. Ergo umyślna aborcja jest uważana przez Jego Kościół za grzech śmiertelny. Tak trudno to zrozumieć?
Jest jasne jak słońce, że Twój wszechmocny, przepełniony miłością i samouwielbieniem bóg zabrania zabijania ludzi, nie licząc innowierców, sodomitów, apostatów, nie Hebrajczyków, bałwochwalców, cudzołożnic, niewolników, pracujących w sobotę, bluźnierców, krnąbrnych oraz nieposłusznych żon i dzieci. Zatem niechaj katolicy nie przerywają ciąż, zwłaszcza tych niepokalanych. Nie ingeruję w ich decyzje w tym względzie. Niejako w zamian oczekiwałbym podobnej tolerancji z ich strony. Oczekiwałbym, gdybym miał nadzieję na przyzwoitość – a nie mam. Dlatego pokładam nadzieję w założeniu świeckim prawie. To ono powinno temperować ich chore niehumanitarne zapędy, jak to czyniło wielokrotnie w przeszłości. Tak – współczesne, pozornie dobrotliwe oblicze chrześcijaństwa to zasługa niereligijnych osiągnięć myśli humanistycznej. Wymienić można choćby zakaz torturowania i skazywania na śmierć. To tylko dwa z licznych sukcesów cywilizacyjnych osiągniętych wbrew zaleceniom Twojej religii. Jeśli tylko poluzować cugle rozsądku i racjonalizmu, to łagodne oblicze chętnie ponownie przybierze wyraz wykrzywionej w odrażającym grymasie gęby pełnej frazesów o miłości i wyrzygu potępienia dla myślących inaczej.
Cytat wypowiedzi Mrówczarza. Przenoszę na dół listy komentarzy, aby poniższa odpowiedź i ewentualne kolejne były bardziej czytelne.
„Rozwój cech odpowiadających „człowieczym” jest wynikiem działania tegoż kodu genetycznego w czasie, a ustalenie tego kodu ma właśnie miejsce w momencie połączenia się gamet. I takie są fakty, a ustalanie „początku” człowieka w różnych innych terminach uważam za nonsens, niezależnie kto się tego podejmuje.”
Słusznie – rozwój, potencjał. To dopiero początek procesu. To przepis na człowieka – nie zaś człowiek. Łatwo wpaść w tę pułapkę i uznać zygotę, czy też zarodek we wczesnej fazie rozwoju za człowieka. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że moment zapłodnienia wcale nie oznacza wymieszania materiału genetycznego obecnego w komórce jajowej i plemniku. DNA ojca i matki znajdują się obok siebie, lecz nie mieszają się. Do wymiany i rekombinacji nie dochodzi także na etapie dwukomórkowym. A więc już na tak wczesnym etapie pojawia się problem wyznaczenia granicy, którego chciałbyś uniknąć lub uznać za nieistotny.
Ogólnie można wyodrębnić 3 stanowiska odnoszące się do statusu zarodka.
Pierwsze zrównuje status zarodka ze statusem świadomego i czującego człowieka i przyznaje mu prawa równe istocie ludzkiej.
Drugi dostrzega potencjał rozwojowy zarodka i w związku z tym decyduje się traktować go z pewnym szacunkiem, jednak z pominięciem większości praw.
Trzeci uznaje zarodek za zlepek komórek pozbawionych świadomości, umiejętności odczuwania, osobowości. Ten sposób postrzegania podziela większość współczesnych biologów.
Program rozwoju prawdopodobnie nie zostaje ustalony w momencie zapłodnienia. W kolejnych tygodniach ontogenezy zarodek może się podzielić na dwa, trzy lub więcej autonomicznych zarodków. Zatem nie da się ocenić na wczesnym etapie, czy mamy do czynienia z jednym tylko organizmem, czy z kilkoma osobnikami. I wreszcie kod genetyczny nie przesądza o niepowtarzalności życia – bliźnięta jednojajowe maja identyczny kod, a jednak różnią się od siebie.
Podsumowując – zarodek nie może być traktowany jak człowiek, jak osoba, ponieważ nie rozwinął osobowości. Człowieczeństow to coś więcej niż przepis na człowieka.
Właśnie kolejna kobieta musiała umrzeć w tym chorym na obskurancki, wrogi człowiekowi katolicyzm kraju.
Kościół Katolicki składa się z ludzi, a ludzie nie są doskonali. Zabijali i zabijają w imię Boga, śmiertelnie grzesząc.
Nie rozważam co państwo a aborcja, a co Kościół Katolicki a aborcja, bo to jest temat tego wątku.
Proszę o unikanie wypowiedzi nie na temat, albo założenie nowego, szerszego wątku.
Raczyłeś oprzeć swoją argumentację na karkołomnej, niczym nie potwierdzonej tezie, jakoby twój bóg był miłością i zabrania zabijania, o licznych pomniejszych jego „cnotach” nie wspominając. A jest dokładnie na odwrót – nakłania do mordowania i sam zabija. Wypada się tylko cieszyć, że nie istnieje.
Nie uważam więc, abym zboczył z tematu.
No i – co znamienne – Jezus ani słowem nie zająknął się o zakazie aborcji. Ba, w całej biblii nie znajdziesz takiego zakazu – choć w części starotestamentowej składa się niemal wyłącznie z nich oraz ze skutków ich nieprzestrzegania. Dla mnie oczywiście nie ma to żadnego znaczenia. Dla Ciebie jako apologety i czciciela powinno.
Bóg nie namawia do zabijania. Chyba że ten żydowski – krwawy Jahwe. Oni dalej tkwią przy nim a Izrael to państwo rasistowskie.
Moim zdaniem chrześcijanie powinni jednoznacznie odrzucić okrutne księgi żydów.
Wiara opiera się na dogmatach, a nauka na doświadczeniu i obliczeniach. Jednak nie zanosi się, żeby nauka wyprodukowała teorię wszystkiego, nie mówiąc o obliczeniu przyszłości. Tak więc jest miejsce i na wiarę (każdy wierzy w co chce) i na naukę (tu raczej polegamy na zgodności teorii z rzeczywistością). Pozdrawiam. Będę po weekendzie.
Aha – czyli Jezus i Jahwe już nie są tożsami – chyba przeoczyłem moment, w którym doktryna Trójcy uległa dewaluacji i już nie łączy ich reguła tautuzji.
A poza tym to Jezus przeniósł boskie bestialstwo na wyższy poziom. Jego prymitywny ojciec po prostu mordował. Miłosierny Jezus skazuje grzeszników na wieczne tortury. Wieczne, czyli nieskończone. I to dopiero stanowi bezprecedensowy poziom sadyzmu.
Generalnie się zgadzam z adminem, jednak mam kilka uwag odnośnie interpretacji moich wpisów. Otóż ja nic nie wspomniałem o tak wyrafinowanych terminach jak człowieczeństwo, świadomość itp., a jedynie określiłem zarodek, embrion jako etap rozwoju organizmu genetycznego. Właśnie, pisząc o organizmie genetycznym mamy jak najbardziej do czynienia zainicjonowaniem niepowtarzalnej receptury na życie, jak to określiłeś. Jako, iż w rozwoju każdego człowieka ten etap rozwoju jest niepomijalny, co więcej bardzo istotny, to z tego względu „zlepkowi komórek” należy się pewien rodzaju szacunek, nie wynikający
bynajmniej z pobudek religijnych, a zachwytu nad cudem ewolucji, jakim jest zdolność zaistnienia i rozwój nowego życia w oparciu o połączenie się materiału genetycznego dwóch różnych osobników. Dlatego z trzech punktów, które podałeś wybieram drugi, jednak bez daleko idących konsekwencji prawnych, czyli oponowałbym za wprowadzeniem aborcji z przyczyn medycznych oraz z czynu zabronionego, no i oczywiście zniósł tą całą klauzulę sumienia. Należy pamiętać, że ciąża nie jest chorobą przenoszoną drogą kropelkową i za powołanie nowego człowieka ponoszą na ogół dorośli, świadomi konsekwencji tego ludzie i aborcja na życzenie byłaby moim zdaniem zbyt daleko idącym krokiem, ponieważ de facto zniżałoby nas ewolucyjnie do poziomu organizmów, które nie panują nad swoim popędami i zarazem skutkiem ubocznym mogłoby być obniżenie rangi społecznej kobiety, bowiem prawo to nie tylko przywilej, ale i odpowiedzialność i trzeba nim dysponować rozsądnie.
Rozumiem Twój punkt widzenia, choć go nie podzielam. Mylisz się na przykład co do niepomijalności zapłodnienia w procesie kreacji nowego życia. Wiemy to co najmniej od 1997 roku, kiedy to sklonowano owcę Dolly. Wiadomo więc, że także w przypadku ssaków jest to wykonalne – a wcześniej były co do tego poważne wątpliwości wynikające z pewnych genetycznych atrybutów właściwych ssakom, np. z tzw. piętnowania genomowego. Człowieka się póki co nie klonuje rzecz jasna, ale nie z powodów technicznych, lecz etycznych. Faktem jest jednak, ze zapłodnienie nie jest warunkiem koniecznym.
Nie zgadzam się także z przyjęciem kompromisu (punkt 2), przy całym uznaniu dla Twojej empatycznej jakby nie patrzeć postawy per se. Choćby dlatego, ze w praktyce wcześniej czy później kompromis ten i tak prowadzi do radykalizacji, ponieważ uznaje zarodek za coś więcej, niż jest nim w istocie. To wystarczający punkt zaczepienia dla fanatyków i dogmatyków. To dlatego tak nieskuteczne są wszelkie argumenty pro-choice typu „moja ciało, moja decyzja”. To głupi argument i szkoda bardzo że jest wysuwany. Jeśli zarodek uznajemy za wart szacunku, wtedy żadne argumenty o wolności wyboru nie znajdują uzasadnienia – komfort matki zawsze powinien przegrać w konfrontacji z życiem świadomej i czującej istoty (rzecz jasna z pominięciem sytuacji zagrożenia życia – ale już nie gwałtu). Jeśli natomiast zarodek nie zasługuje na szacunek, ten argument staje się zbędny.
I absolutnie nie ma tu znaczenia odpowiedzialność wynikająca z uprawiania seksu. Albo zabijasz człowieka i na to się nie można zgodzić – albo usuwasz zarodek a aborcja staje się zwykłym zabiegiem medycznym bez konsekwencji moralnych.
Przed chwilą dowiedziałem się, że dzięki determinacji aktywistek z Aborcji bez granic udało się uratować kobietę oczekująca na śmierć w szpitalu w Bydgoszczy. I 5 innym kobietom w podobnej sytuacji – tylko w minionym tygodniu. Tym większy żal, że takiej pomocy nie doczekała ofiara szpitala im. JPII w Nowym Targu. Nie dopuścił do tego dyrektor – aparatczyk z nadania Suwerennej Polski, który nigdy nie był lekarzem, ale za to umieścił relikwie Wojtyły w zarządzanej przez siebie placówce. Jestem przekonany, że papież – Polak byłby z niego dumny.
Bzdury opowiadasz, mądre słówka omijające stan faktyczny. Prawo w Polsce nie zabrania ratowania życia matki kosztem życia dziecka o ile dziecko może zostać sprowadzone na świat i przy wsparciu technologii samodzielnie żyć poza organizmem matki, wówczas ratuje się dziecko i matkę, co jest oczywiste, skoro kobieta donosiła ciąże do takiego momentu, że wiadomym jest że tego dziecka pragnęła. Nie możesz dowieść swych racji, skoro manipulujesz faktami by uzyskać efekt achów i ochów paru nierozgarniętych homo podobno sapiens. Kiedyś aborcję przeprowadzały kobiety w ciszy, dziś wyczyn ten ubrano w ideologię czynienia dobra, wolności, wyboru i innych bzdetów, nie wskazując przy tym, kto wykłada olbrzymie pieniądze by szerzyć cywilizację śmierci. To jest biznes, z tego jest handel komórkami macierzystymi, narządami. Gdyby nie to, w swojej empatii zalecilibyś kobiecie w potrzebie skok z szafy na wyprostowane nogi a nie sponsoring na wyjazd zagraniczny udawając, że ratujesz życie. Życie odbierasz istocie bezbronnej, i de facto nie chronisz kobiety przed jej sumieniem, które kiedyś się odezwie, na pewno.
Komentarz do tej wypowiedzi tutaj – https://insektarium.net/artykuly-tematy-pozaentomologiczne/kosciol-katolicki-a-aborcja/comment-page-2/#comment-10407
Wydaje mi się, że dyskusja kiedy człowiek staje się „człowiekiem uczłowieczonym”? jest ciekawa intelektualnie, ale na dłuższą metę bezprzedmiotowa. Są to rozważania w rodzaju ile diabłów zmieści się na końcu szpilki? Zygota ma tylko potencjał rozwoju, ale na przykład dziecko w przedszkolu czy pierwszej klasie podstawówki ma też potencjał na rozwój i nie zmienia to jego statusu prawnego.
Według mnie aborcja powinna być traktowana jako jeden z aspektów utrzymywania spokoju społecznego i komfortu (poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego) obywateli. Prawo pozwala zabijać na wiele sposobów, a za niektóre formy nawet nagradza. Możemy zabijać na wojnie za ordery i honory, policjant jak kropnie bandytę to też może liczyć na frukta, nawet w samoobronie potraktowanie czyjejś głowy baseballem nie narazi nas na karę. No a w Ewangelii, ktoś tam przecież zająknął się o „nadstawianiu drugiego policzka”, i co? Możemy też zabijać innych członków społeczeństwa odmawiając im dostępu do leków czy leczenia, nie mówiąc o terapii daremnej (przecież życie, nawet w cierpieniu, jest najważniejsze). Pozwalamy też na ponurą wegetację ludziom żyjącym poniżej minimum socjalnego co jest formą śmierci na raty. I tak dalej. Gadanie, że dziecko jest niewinne nic nie zmienia, bo na przykład większość żołnierzy to zwyczajni poborowi, którzy sami na front by się nie pchali, a za dezercję najczęściej jest kula w łeb, więc wielkiego wyboru nie ma.
Aborcja, jeśli środki antykoncepcyjne zawiodą!, powinna być traktowana jako jeden ze sposobów pomocy społecznej i zdrowotnej, aby dzieci były chciane i wychowywane w warunkach socjalnych na określonym poziomie. Zawsze znajdą się amatorzy życia w chlewie na 30 metrach kwadratowych z drużyną piłkarską, ale społecznie nie powinna być to pożądana forma istnienia człowieka.
No, ale w praktyce jest tak, że ci tzw. „obrońcy życia” zamiast dążyć do tego w szerokim spektrum (czyżby życie po narodzeniu było mniej wartościowe?), skupili się wyłącznie na aborcji. Najgorsze w tym jest to, że choć niechciane ciąże dotyczą kobiet w wieku reprodukcyjnym, najwięcej do powiedzenia na ten temat mają dziady (i stare baby). Oznacza to, że to wcale nie o ochronę życia chodzi, ale o presję na określoną grupę społeczną. Amen.
Świątobliwość i obłuda w parze chadzają.
Podoba mi się ujęcie z perspektywy użyteczności społecznej.
Zaprezentowane powyżej podejście ma jedną ogromną zaletę, zdejmuje obłudę ze zwolenników aborcji. Bo racje mają jej przeciwnicy wytykając, że zwolennicy aborcji są najczęściej przeciwnikami kary śmierci. Ja również jestem przeciwnikiem kary śmierci, choćby dlatego że pomyłki w sądzie to normalka, a jeszcze spokojnie można kogoś wrobić. Realnie przypadki zamordowania kogoś przez człowieka bez choroby psychicznej lub traumatycznej przeszłości (co należy uznawać za okoliczności łagodzące) należą w Polsce do przypadków na tyle rzadkich, że w sumie nieistotnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa, niezależnie do chwilowych podsycanych przez media emocji publiki (czy raczej tłuszczy). Zabicie w majestacie prawa tych kilku osób rocznie, nie wpłynie na poprawę bezpieczeństwa (szczególnie, że jakby odsiadywali dożywocie toteż by nikomu nie zagrażali), więc to jest pierdoł w stosunku do realnych problemów. Więc mówmy śmiało – tak, aborcja to zabicie człowieka. Prawo pozwala na zabijanie człowieka w wielu przypadkach, a aborcja ma być jednym z nich, bo to się opłaca społecznie i w indywidualnych przypadkach. Ja ma dość czytania kiedy zygota/morula/blastula/zarodek/itd. stają się człowiekiem i czy na pewno kobieta w tym samym dniu co mężczyzna.
Arku – no nie. Właśnie staram się tutaj przekonywać, że aborcja nie jest zabiciem człowieka. Zatem o żadnej obłudzie czy hipokryzji nie może być mowy. Ten zarzut można za to z powodzeniem odnieść do strony pro-life, dla której życie ludzkie jest święte tylko wybiórczo.
Twoje utylitarne podejście do problemu ma swoje zalety, ale nie przekona nikogo, kto kieruje się empatią i uczuciami względem zarodka jako istoty ludzkiej. Jedyną skuteczną drogę argumentacji stanowi wykazanie, że ten status jest przesacowany.
Religiotom wyznającym obecność duszy w zygocie oczywiście to nie wystarczy – ale w ich przypadku nie zadziała żadna argumentacja, o ile nie płynie z ust wpływowego katabasa.
Tyle, że zarodek spełnia wszystkie definicje osobnika ludzkiego – jest odrębnym organizmem (osobnikiem) i przynależy do gatunku człowiek rozumny. Natomiast wolałbym używać terminu uśmiercenie zarodka, gdyż na tym etapie nie różni się percepcją bodźców od np. rośliny.
Mrówczarz ma rację. Euglena jest eugleną, jak się podzieli to są dwie eugleny, ale ich przynależności gatunkowej nie będziemy kwestionować. Zarodek (nawet zygotę) człowieka można oznaczyć do gatunku Homo sapiens. Wyznaczanie okresu w którym zarodek uzyskuje człowieczeństwo nie różni się niczym od pomysłów na moment nabywania duszy. Możemy nazywać to niekonsekwencją a nie obłudą, ale problem pozostaje. Moje rozwiązanie pozwala go ominąć. Człowiek jako gatunek (plemię) oraz każde z indywiduów osobno chce się uważać za dobrego. A tak nie jest, czynione przez nas wg etyków zło to nasz dorobek ewolucyjny, dzięki któremu przetrwaliśmy miliony lat. Dobro to najczęściej, jeśli nie zawsze, przejaw altruizmu zwrotnego. Ja nie chcę przekonywać prolife’owców do zaakceptowania aborcji, ja wolałbym, aby powiedzieli dlaczego chcą chronić życie tylko do momentu narodzin. Gdzie ich protesty w sprawie dzieci czy dorosłych umierających na choroby z nierefundowanym leczeniem? Itd. Chodzi o przeniesienie dyskusji na inny i niewygodny dla nich poziom (a medialnie chwytliwy), zamiast kombinować na jakim etapie zarodek staje się pełnowymiarowym człowiekiem. Godek nie przekonamy, ale kolejną część społeczeństwa dużo łatwiej. Że prolife’owcom wcale nie chodzi o ochronę życia, tylko jest to, bez kozery powiem ;-), spisek wiadomych sił, aby manipulować kobietami. Niech to brzmi jak teoria spiskowa byle było skuteczne i przez masowość zmusiło władze do zmiany prawa. Trochę świadomie przeginam, ale niestety merytoryczne dyskusje w społeczeństwie się skończyły. Naukowcy mają coraz niższy status i poważanie. Nad tym też warto by pracować, ale to odrębny temat.
Zarodek nie posiada świadomości i osobowości. Przedstawiłem swoją interpretację tutaj – https://insektarium.net/artykuly-tematy-pozaentomologiczne/hipoteza-avidala/
Porównanie do eugleny, która rozmnaża się przez podział i nie posiada stadium niedoskonałego mocno nieadekwatne, nie sądzisz?
Ale wchodzimy w niuanse które rozwadniają istotę problemu, więc nie będę polemizował. Być może napiszę artykuł, w którym wprowadzę szeroką i wąską definicję życia, pomyślę.
Najważniejsze, że zgadzamy się co do zasady.
Większe prawo do życia mają pojedyncze komórki, niż kobiety noszące je w swoim brzuchu. A jeśli umrze i kobieta i dziecko, to znaczy, że Bóg tak chciał. Albo ksiądz. Albo człowiek, który nigdy nawet nie trzymał kobiety za rękę, a wyłącznie kota.
Podzielam Twoje oburzenie, ale akurat samotności bym się nie czepiał. Niechaj przeżywa życie jak chce, byle nie krzywdził innych. Czy Twoja ocena jego postawy uległaby zmianie, gdyby miał żonę i dzieci? Nie, bo styl życia nie ma tu znaczenia
Nie czepiam się samotności, tylko obłudy i zakłamania. Sam znam dużo samotnych osób i nigdy to nie był argument w dyskusji
No nie wiem. Przy całym obrzydzeniu do tego człowieka nie zgadzam się z Twoją diagnozą. To nie obłudnik, to obskurant. W przeciwieństwie do wszystkich tych szumowin z jego otoczenia on naprawdę wierzy w to co mówi i co robi, wbrew wszystkiemu. Typowa przypadłość u obłąkanych.
lijot17 napisał:
„Bzdury opowiadasz, mądre słówka omijające stan faktyczny. Prawo w Polsce nie zabrania ratowania życia matki kosztem życia dziecka o ile dziecko może zostać sprowadzone na świat i przy wsparciu technologii samodzielnie żyć poza organizmem matki, wówczas ratuje się dziecko i matkę, co jest oczywiste, skoro kobieta donosiła ciąże do takiego momentu, że wiadomym jest że tego dziecka pragnęła. Nie możesz dowieść swych racji, skoro manipulujesz faktami by uzyskać efekt achów i ochów paru nierozgarniętych homo podobno sapiens. Kiedyś aborcję przeprowadzały kobiety w ciszy, dziś wyczyn ten ubrano w ideologię czynienia dobra, wolności, wyboru i innych bzdetów, nie wskazując przy tym, kto wykłada olbrzymie pieniądze by szerzyć cywilizację śmierci. To jest biznes, z tego jest handel komórkami macierzystymi, narządami. Gdyby nie to, w swojej empatii zalecilibyś kobiecie w potrzebie skok z szafy na wyprostowane nogi a nie sponsoring na wyjazd zagraniczny udawając, że ratujesz życie. Życie odbierasz istocie bezbronnej, i de facto nie chronisz kobiety przed jej sumieniem, które kiedyś się odezwie, na pewno.”
Nie domagam się możliwości dokonania aborcji w przypadku zagrożenia życia matki. Na to prawo faktycznie zezwala, nawet jeśli praktyka wskazuje, że jest to prawo iluzoryczne. Postuluję wprowadzenie prawa do aborcji bez podawania przyczyny – zatem także wtedy gdy nie zagraża ona życiu ani zdrowiu matki. Dostrzegasz różnicę?
Nie znalem pani Doroty, która umarła w szpitalu w Nowym Targu. Nic o niej nie wiem. Uważam za wysoce prawdopodobne, że za życia popierała ruch pro-life. Że stała się ofiarą własnych przekonań. Wiele na to wskazuje i szanuję jej wybory dotyczące donoszenia ciąży, jakie by one nie były. Bo ryzykowała własnym życiem, a nie cudzym. Nie zmienia to jednak smutnej prawdy, że w tym kraju kobiety umierają, choć wcale nie muszą i na ogół także nie chcą. To trzeba zmienić, czyż nie?
Zwykle nie rozmawiam z nawiedzonymi wyznawcami tajnych światowych spisków, ponieważ funkcjonują w hermetycznym uniwersum opanowanym przez majaki zapożyczone od zwykle bystrzejszych od nich, do którego racjonalna argumentacja wstępu nigdy nie będzie miała. W Twoim przypadku czynię wyjątek, ponieważ niechcący poruszyłeś istotną kwestię. Czy warto ratować tych, którzy o ratunek nie wołają albo wręcz nie chcą pomocy. To nie przypadek, że wielokrotnie najbardziej zajadłymi wrogami praw kobiet są same kobiety. Jeszcze więcej kobiet wybiera obojętność i bierność, wszystko im jedno. Inne to konformistki i oportunistki. Także tutaj, w niniejszym temacie komentarze piszą głównie mężczyźni. To bardzo smutne. Tak smutne jak to, że nikt nie zareagował na Twój komentarz sprzeciwem – celowo czekałem kilka godzin, bo byłem ciekaw. Tak samo smutne, jak to że kobiety na masową skalę są wierne religii, która ma je za gorszy rodzaj człowieka. Tak smutne jak to, że w zdecydowanej większości potępiają organizacje feministyczne. Że redukują kobiecość do roli żony, matki i służebnicy. Skoro im tak dobrze w swoich drugoplanowych rolach i się na nie z ochotą godzą, to może powinno się je zostawić w ich wyśnionym bagnie.
I zawsze wtedy przypominam sobie o tej mniejszości, która się buntuje. O Katarzynie Wójtowicz z inicjatywy „Dość milczenia”. Nigdy nie otrzyma medali ani stanowisk – w tym kraju pomniki i zaszczyty zarezerwowane są dla zwyroli, oszustów i obłudników, a w najlepszym przypadku dla dawno minionych idoli narodowo-patriotycznych. Dla mnie to ona jest bohaterką. I jej podobne postaci, zwykle anonimowe. Wiele z nich wyszło na ulice kilka lat temu. Zostały zagłuszone i pokonane przez kato-tradycję.
Chciałbym bardzo, aby doczekały chwili triumfu humanizmu. Ot, cała tajemnica. Możesz przyjąć tę odpowiedź, albo knuć kolejne teorie spiskowe. Dla mnie jesteś stracony jako człowiek godny zainteresowania i szacunku, więc mi wszystko jedno.
„Czy warto ratować tych, którzy o ratunek nie wołają”…?
Tak, malutkie, nienarodzone jeszcze dzieci
Sofistyka
Jakiż trzeba mieć zdegenerowany umysł, by argumentować za prawem matki do bezkarnego mordowania własnych dzieci?
Nie wiem, nie znam nikogo takiego.
Zainteresowałem się ostatnio pająkami, szukam sobie ich w internecie, patrzę, fajna strona. Oglądam zdjęcia omatnikowatych i nagle zauważam na górze jakiś tekst na czerwono. A przeczytam sobie w ramach przerwy – pomyślałem, no i klops. Klikam w błyskawicę i wszystko jasne. Fanatyzm. W sumie KK odpowiada za całe zło na ziemi i we wszechświecie. Autor tekstu na temat religii posiada wiedzę na poziomie wiejskiej katechezy z III klasy podstawówki. W sumie nie musi posiadać żadnej wiedzy, bo i tak pewne fakty przeinaczy, tak by pasowały do Jego wizji świata tak jak typowy fanatyk. Nie zna Katcheizmu, nie zna encyklik, a opiera się św. Augustynie (sic!). W sumie, po co miałby czegoś się dowiedzieć? Fanatyk nie musi wiedzieć czegoś nowego, bo on już wszystko wie. Fanatyk nie zostawia pola na dyskusję, bo on i tak będzie wiedział najlepiej. Miałem się odprężyć, oglądając pająki, a tu taka szkoda.
On nie jest fanatykiem. Podąża za ideologią. Różnica jest minimalna w sumie. Ideologia także nie stawia pytań, ani nie chce zastanowienia. Wymaga jedynie posłuszeństwa. Ja wyoutowałem sie dawno z tej strony. Są inne, ciekawe o owadach. A autora odpowiedzi po prostu ignoruję, co i Tobie sugeruje. Jego jara prowokowanie bez myśli, bez logiki i bez rozumu…
Ależ Tymku, za koklusz i gradobicie nie odpowiada – więc nie za całe zło. A tak na serio – tekst jest streszczeniem książki, której autorami są praktykujący katolicy. Zgadzam się z ogólnym jego przesłaniem, ale zarzuty o fanatyzm i ignorancję religijną kierujesz przede wszystkim do swoich braci w wierze. Mnie i autorów łączy krytyka, różni natomiast cel tej krytyki – im zależy na reformie Kościoła, mnie na ukazaniu jego antyhumanitarnej wykładni, szkodliwości i w efekcie upadku. Bo nie da się naprawić czegoś nienaprawialnego, wadliwego z samej jego natury. Zresztą – przedstaw proszę jakieś kontrargumenty, a z ochotą nawiążę dyskusję. Bo póki co ja przedstawiam konkrety a Ty unosisz się świętym oburzeniem.
Aha – i jeszcze jedno a’propos szkodliwości religii i Twojego Kościoła (nota bene mierzi mnie tytułowanie tej odrażającej instytucji wielka literą – nie zasługuje na to).
Czy setki indiańskich dzieci w kanadyjskich szkółkach religijnych doświadczyłyby tortur i śmierci, gdyby nie ich chrześcijańscy opiekunowie? Czy Żydzi płonęliby w obozach koncentracyjnych, gdyby nie zaszczepiona do nich nienawiść przez chrześcijańskich apologetów domagających się zemsty za rzekome ukrzyżowanie Jezusa? Tą chęcią zemsty przesiąkły całe narody wychowane w duchu chrześcijańskiej epistemologii. Czy pani Izabela z Pszczyny naprawdę musiała umrzeć, aby zaspokoić chrześcijańskie sumienia antyaborcjonistów? Jak możesz, jak ktokolwiek może należeć do organizacji ewidentnie zbrodniczej, jaką jest Kościół Katolicki? Organizacji, dla której jeden tylko dobrostan ma znaczenie – jej własny. Organizacji, która zawsze staje po stronie silniejszego, która jawnie popierała i organizowała wojny. Która obrzucała nasz kraj ekskomunikami za dążenie do niepodległości, wspomagała hitlerowców w procesie eksterminacji Żydów, a potem udzielała im pomocy podczas ucieczek. Wszystko to dla wpływów i pieniędzy. Odpowiedz mi proszę, jak możesz być chrześcijaninem wiedząc o tym wszystkim? Jak możesz nie krzyczeć, że to hańba?
Zapraszam do dyskusji, której tak łakniesz.
Wyszczególnię tylko parę zdań z wypowiedzi, typowych dla osoby opętanej ideologicznie:
„Bo nie da się naprawić czegoś nienaprawialnego, wadliwego z samej jego natury” – przyjęta teza, niepoparta żadną argumentacją prócz emocjonalnych skojarzeń i wypowiedzi. Pan Bóg dął Ci rozum, więc korzystaj z rozumu – jak mówią słowa piosenki. Nie opierajmy się na emocjach, tylko faktach.
„Aha – i jeszcze jedno a’propos szkodliwości religii i Twojego Kościoła (nota bene mierzi mnie tytułowanie tej odrażającej instytucji wielka literą – nie zasługuje na to).” – brak szacunku do legalnie działającej organizacji nie jest żadnym wykroczeniem, jest tylko obrazem tego jak bardzo negatywne emocje są w kimś zakorzenione, a od złych emocji, mogą czasem rodzić się złe czyny.
„Jak możesz, jak ktokolwiek może należeć do organizacji ewidentnie zbrodniczej, jaką jest Kościół Katolicki?” – niezgłoszenie przestępstwa jest przestępstwem. Kiedy zgłosiłeś do prokuratury zbrodnie KK, bo mam nadzieję, że to zrobiłeś? Inaczej twoje słowa są puste i nic niewarte.
„Bo póki co ja przedstawiam konkrety a Ty unosisz się świętym oburzeniem” – nie, nie ma tam żadnych konkretów jest tylko emocjonalna pakpa. I wcale się nie oburzam, a jest mi tylko szkoda, że jakakolwiek ideologia przenika stronę entomologiczną.
Z jakimi tezami mam dyskutować? Z tym, że „… setki indiańskich dzieci w kanadyjskich szkółkach religijnych doświadczyłyby tortur i śmierci, gdyby nie ich chrześcijańscy opiekunowie? Czy Żydzi płonęliby w obozach koncentracyjnych, gdyby nie zaszczepiona do nich nienawiść przez chrześcijańskich apologetów … Czy pani Izabela z Pszczyny naprawdę musiała umrzeć, aby zaspokoić chrześcijańskie sumienia antyaborcjonistów?” Mam dyskutować z emocjami? Mogę podyskutować na temat aborcji, przytaczając fakty i dokumenty, bez emocji, bez polityki. Moją tezą jest: aborcja na życzenie (z pobudek eugenicznych) jest zabójstwem. Czemu się ze mną nie zgadzasz?
@anonim
Intelektualne zombie jakim się stałeś pod wpływem zaczadzenia religią nie jest w stanie pojąc że nie pisze o mnie, lecz o sobie. Dość trafnie ubrałeś w słowa postawę, jakiej wymaga się od wyznawcy tej czy innej religii. Autorytety pod postacią tylko nieco mniej tępych biskupów wystarczą – samodzielne myślenie staje się zbędne. Religijny zombie cierpi na chroniczny niedobór samodzielności myśli. W zamian chłonie bez ograniczeń najwymyślniejsze absurdy utrzymujące go w stanie błogiej apatii rozumu. Jak ten o bliżej niesprecyzowanych wrogich ideologiach. Znam to dobrze – hasło „to nie ludzie nie ideologia” stało się domeną zacietrzewionych głupców i nic nie znaczy. To silnie wyeksploatowany mechanizm – jeśli dociera do ciebie sygnał krytycznego myślenia, zagłusz go niedorzecznością, którą sam karmisz się permanentnie z autodestrukcyjną rozkoszą.
Natomiast do odwiedzania innych stron nie zniechęcam, wręcz przeciwnie – radzę jednak uważać. Niespodziewanie może się bowiem okazać, że jej autor w przeciwieństwie do Ciebie nie zatracił umiejętności krytycznego myślenia, którego tak się brzydzisz. To dość prawdopodobne. Może nawet jest lewakiem albo, o zgrozo, zwolennikiem aborcji na życzenie. Zaglądanie w takie miejsca bez egzorcysty grozi powrotem do trzeźwości. A wtedy pokraczne, ale jednak jakieś tam życie intelektualnego zombie okaże się być tego życia ledwie namiastką. I skończysz marnie.
Realny świat bez mistycznej otoczki jest dla takich jak Ty niebezpieczny i pełen strachów. Nie dorosłeś na tyle aby znaleźć w sobie siłę stawić mu czoło. Powinienem ci współczuć, lecz stać mnie tylko na pogardę.
@Tymek
Ok, przyjmuję do wiadomości że przestępcza i zbrodnicza natura Twojej organizacji ci nie przeszkadza i tzw. sumienie masz czyste. Nie jestem zdziwiony. Kiedy w 2009 roku we Włoszech klika pedofili i gwałcicieli w sutannach krzywdząca upośledzone umysłowo i niepełnosprawne dzieciaki została zdemaskowana, oprawcy nie okazali skruchy ani wstydu. W zamian wyrazili przekonanie że ich bóg im wybaczy. powiedzieli to do kamery, z uśmiechem na ustach. Jesteś taki samo skażony religijnym obłędem jako oni, skoro wszystkie te odrażające zbrodnie ludzi Kościoła, z których skromny ułamek przytoczyłem, cię nie obchodzą. Wiadomo, ze sekty religijne objęte są szczególnymi przywilejami – im większa sekta, tym większe przywileje. Świecka organizacja już dawno byłaby zdelegalizowana, Kościół trwa w najlepsze. Jesteś członkiem jednej z takich sekt, szczególnie potężnej. Dzięki temu możesz cynicznie wykorzystywać jej bezkarność jako argument za jej niewinnością. Czy fakt że nie zgłosiłem przestępstwa sprawia, że opisane wydarzenia nie miały miejsca? Oczywiście nie. Zresztą guru Twojej sekty – faszysta Franciszek przepraszał publicznie za masowe morderstwa.
Śledztwa wciąż się toczą i zapewne Kościół wypłaci odszkodowania, jak wielokrotnie już był zmuszony. Wina jest jednoznaczna. Wątpliwa to i nieadekwatna kara, ale taki jest ten świat. Ale Ty wolisz się wykręcać sztuczkami erystycznymi i legitymizować swoim oddaniem katolicką mafię. Szkoda, ze nie stać cię na uczciwość względem siebie samego.
Tak, moje wypowiedzi są emocjonalne. Bo trudno mi zapomnieć. Bo mi żal. Bo jestem wściekły na waszą bezkarność. Na waszą bezczelność. Moje emocje służą jednak wzmocnieniu przekazu – nie są przekazem samym w sobie.
Mordujecie, gwałcicie, torturujecie, okradacie, zdradzacie – i tak od wieków. Wy, członkowie watykańskiej sekty. Jesteś jednym z nich i tkwisz w niej wbrew wszelkiej przyzwoitości.
Jako osoba niewierząca, nie przynależąca do żadnej organizacji kościelnej, ani nie-kościelnej, mimo wszystko jestem zaskoczony twoją zajadłością w zwalczaniu kościoła. Psychopaci są wśród katolików, muzułmanów, żydów, czy hinduistów i buddystów. Ci psychopaci byliby nimi, niezależnie od tego, czy byliby w sutannie, czy nie. Znam masę wspaniałych katolików, i podobnie, wśród ateistów są czuby. Co do wspierania Hitlera przez kościół. Tak, byli tacy, i wstyd za nich, ale księża katoliccy byli również prześladowani i ginęli w obozach
Przede wszystkim wiedz, że doceniam Twoją zdolność dyplomacji i starania o unikanie pseudoargumentów ad personam. Bardzo dziękuję.
Ja również żyję pośród katolików i darzę ich szacunkiem; cała moja rodzina to katolicy, poza moimi dziećmi. Masz rację, to na ogół życzliwe i dobre osoby. Dlatego potępiam ideę, nie przyzwoitych zwykle ludzi. To, że zwykli ludzi wokół nas którzy są nimi tylko dlatego, ze na co dzień nie stosują się do zaleceń własnej religii. Są porządni wbrew niej, a nie za jej przyczyną. To osiągnięcia cywilizacyjne spowodowały, że religia musiała zrezygnować z tak wielu barbarzyńskich metod, które stosowała w przeszłości. Jednak jej doktryna wciąż pozostaje antyhumanistyczna. Nie ma w niej miejsca choćby dla ateistów takich jak my. Gdyby wszyscy ci, którzy nazywają siebie samych katolikami mieli się stosować do zasad katechizmu i nauk zawartych w ich piśmie, świat byłby znacznie mniej przyjemnym miejscem do życia. Tymczasem większość z nich to heretycy, choć o tym nie wiedzą i nie zaprzątają sobie tym głowy. Kogo obchodzi doktryna? Ludzie nie znają własnej religii i tylko dzięki temu pozostają normalni.
Większych bzdur nie czytałam, autor naprawdę wykoślawia spojrzenie ze strony katolicyzmu i mocno manipuluje.
Marto, moje uznanie za rzeczową i konstruktywną krytykę. Chyba odwołam wszystko co napisałem, tak mi głupio
Myślę, że w rozważaniach nad aborcją i prawem matek do zabijania poczętych ludzi zupełnie nie ma znaczenia żadna ideologia czy religia. Czy popiera Pan (avidal) postępowanie człowieka, który wziął do domu zwierzątko, ale zaczęło mu przeszkadzać, zrobiło się kłopotem, więc je zabił? Dziecko zostaje poczęte (wzięte) na skutek działania jego rodziców, którzy mogli podjąć inną decyzję zanim je poczęli. Ale wybrali działanie, które sprowadziło do ich życia nowego człowieka. Nieważne na jakim etapie rozwoju. Czy wolno im zabić tego człowieka tylko dlatego, że oni chcieli tylko uprawiać seks, nie chcieli dziecka? Tak rozumując małżonek, który zaczyna przeszkadzać w życiu też może zostać zabity? I każdy, kogo nie chcemy, chociaż kiedyś sami wpuściliśmy go do swojego życia? Bo jest…… można wymyślać różne kryteria, nie tylko etap rozwoju przed wyjściem poza łono matki. Już takie były, Żydów, Cygan, chorych psychicznie, można zawsze listę rozszerzać. Zawsze znajdą się argumenty udowadniające, że taka czy inna grupa ludzi jest nieprzydatna, utrudnia życie innym, więc można ich zabić. A za chwilę walczyć o zniesienie kary śmierci dla zbrodniarzy, bo to niehumanitarne. I nie używam żadnej ideologii ani religii, tylko logiki.
Aborcja nie jest zabójstwem, bo zarodek nie jest osobą. Nie posiada praw obywatelskich. Dla jasności przedstawię to tak – zgadzam się na aborcję na życzenie do 12 tygodnia bez podawania powodu takiej decyzji, jednocześnie nie aprobując zabijania już narodzonej żywej istoty dowolnego gatunku bez uzasadnionego powodu.
Moim zdaniem trafniejszym określeniem jest uśmiercenie, niż zabójstwo. Nie zmienia to faktu, że jakoś nie przypadło mi do gustu określenie „aborcja na życzenie”, bo niejako sprowadza ona obojga rodziców do roli bezrozumnych, kierujących się najprostszym instynktem osobników, którzy nie chcą ponosić odpowiedzialności za skutki swoich działań. W końcu płód w łonie matki nie pojawia się w cudowny sposób, a jest konsekwencją decyzji ów jednostek należących do gatunku z całą pewnością zdolnego planować potencjalne potomstwo, a także pojawieniu się nowego istnienia przeciwdziałać. Oczywiście zainicjowanie ciąży, gdy ów decyzyjność zostaje kobiecie odebrana np. w wyniku gwałtu jest uzasadnieniem do jej przerwania.
mim zdaniem: nie „ów” tylko „owych” lub „owej” lepiej tak by mi brzmiało.